Zgadzam się w pełni z postem Natalie. Uwaga. To jest nic nie wnoszący do dyskusji post.

Ev, ale anioły różnią się tym od innych ras, że są dobre, bo tak zostały wychowane. Większość aniołów żyje w Edenie. Tam wpaja się im zasady tak, jak wpajano je w Niebie. Nie ma, że boli. Masz być dobry, masz praktykować Dekalog i koniec basta. To, że świat zszedł na psy, niczego nie usprawiedliwia, bo idąc tym tokiem myślenia, anioły mogłyby dawno olać ludzi (oraz "dobrych" wymordowanych), bo przecież ludzką cechą jest troszczenie się tylko o siebie, a nie o bliźnich. Owszem, przebywają też wśród ludzi, ale to nie tak, że idą sobie z nimi mieszkać. Mają nad nimi czuwać, obserwować, w razie czego pomagać ─ ale robić to ze swojego miejsca, a nie zza ich pleców, przebywając z nimi non stop i "przesiąkając" nimi.
To, że przedszkolanka przebywa z bandą dzieciaków codziennie po parę godzin, nie oznacza, że stopniowo będzie zachowywała się jak one. Właśnie odwrotnie. Będzie robić wszystko, by wyrośli na "porządnych". Anioły też trzeba tak postrzegać. Nie na odwrót.

Mi się wydaje, że anioły wcale nie muszą być przesiąknięte złem świata. Po to go naprawiają i po to walczą o każdą ludzką duszę... i o każde żywe istnienie. Może i Boga nie ma, lecz anioły nadal wierzą w to, co objawił, w Jego naukę i zasady - i się ich trzymają (nie ujmuję w tym opisie wyjątków i przypadków patologicznych, ale ogół anielskiej braci). Wiadomo, że jest im trudno i prędzej czy później mogą się ugiąć pod ciężarem tych wszystkich trudności, złamać się, zgrzeszyć... ale mimo wszystko pozostają dobre. Aniołów raczej nie dotknął ludzki grzech pierworodny, który jest związany z posiadaniem ludzkiej duszy, a nie ciała. A z tego co mi się zdaje, to skrzydlaci przyjęli właśnie to drugie. Stąd też ich natura powinna pozostać dobra w przeważającym procencie. Mimo wszystko.
To, że nie ma Boga nie znaczy, że nie ma dobra i zła.
Wymordowany może i nie jest człowiekiem w biologicznym znaczeniu, jednak jest istotą myślącą, czującą, posiadającą własną wolę i rozum, a to jednak w dużym stopniu ich uczłowiecza.

Grow, wciąłeś mi się, ale zaraz doczytam. EDIT: Doczytałam, popieram.

No dobra, ale wydaje mi się, że za wszelką cenę chcecie zrobić z aniołów chodzące świętości i ideały, które mają żyć w swoim świecie, przychodzić na świat popilnować ludzi, pomagać i wracać do siebie. Zero grzechów, nic. A idąc tym tokiem - połowa aniołów z forum powinna stanąć przed sądem i zostać zamknięta za grzeszenie. W tym moja postać na czele. Zabicie zwierzęcia (pozbawienie żywej istoty życia, bez znaczenia czy ma duszę czy nie), seks, wulgaryzm, zgryźliwość, palenie papierosów, picie - przecież to wszystko to są grzechy. Chodzi mi o to, żeby na siłę nie nakreślać, że każdy anioł ma być przesiąknięty dobrem, bo to, że wpaja się im wartości od pisklęcia to jedno a to, że w praktyce inne czynniki środowiska oddziaływają na nie, to drugie. I Grow, Twój przykład jest zły. Przedszkolanka nie będzie podatna na wpływ dzieci, ale dzieci są podatne na wpływ środowiska w jakim się wychowują. Tak samo jak młode anioły. Ma na nie wpływ środowiska dookoła. Chyba, że przez pierwsze 500 lat ich życia są zamykane w hermetycznym świecie bez krzty zła.

Nie mówię, że anioły mają być złe. Ale robienie z nich świętych jest mocnym ograniczeniem. Chyba, że w opisie aniołów napisze się, że postać ma być do cna dobra i zero grzechów.

Dobrze, w moim odczuciu ciągle powtarza się, że anioły są dobre, bo właśnie to ich wyróżnia od innych ras. Z założenia mają być święci, ale...
... ale tutaj wkrada się fabuła Virusa. Świat jest zły, więc i aniołki nie są taki cudowne, jak "powinny być". Maja dużo problemów na głowie, więc to normalne, że nie są już słodkimi, kochanymi istotkami w białych szatkach. Nie zmienia to jednak faktu, że starają się za wszelką cenę nieść dobro. Coraz gorzej im to idzie, ale się starają.

Przynajmniej ja tak to odebrałam. Mogę się mylić.

Myślę, że debata odnośnie charakteru aniołów jest trochę zbędna. W kanonie RPG, dobroć może mieć trzy różne odmiany i tego się trzymajmy, bo przecież wszystko zależy od gracza, który ma zamiar wykreować swoją postać na taką a nie inną. Fakt, że większość chce przełamywać kanony i robić złe anioły, cóż, zdarza się. Takie powinny być ścigane przez zastępy, stawiane przez sądem i skazywane na coś, co zapewne będzie więzieniem. Bo przecież nawet Lucyfer nie został unicestwiony.
Pamiętajmy, że punkt widzenia zależy od punktu patrzenia i każdy będzie miał inną wizję anioła, tak samo jak każdy anioł może inaczej wyobrażać sobie dobroć. Dla jednych może to być respektowanie praw boskich, dla innych miłosierdzie i wybaczenie drobnych grzeszków, dla innych czysty fanatyzm, bądź nieporadne, chaotyczne, wprowadzanie swoich pryncypiów.
Nie określajmy jaka ma być dana rasa, bo przecież wymordowani mieli być zezwierzęceni i dzicy, a większość jest uosobieniem elokwencji i dobrego smaku. Nikt ich nie skreślił, nie skreślajmy więc też przeklinających i uprawiających seks aniołów.

Dobra, może to trochę nienaturalnie brzmi. Tak czy inaczej nie potrafię sobie wyobrazić, by normalny, typowy anioł nie starał się czynić dobra i unikać zła. Wiadomo, że w takim świecie, jaki tu mamy, bycie stuprocentowo bez grzechu graniczy z cudem, jednak nie możemy mówić, że skoro postaci prowadzone przez użytkowników są jakie są, to nie ma innych. I chociaż środowisko jest dla aniołów raczej tragiczne, to nie musi być tak, że jest mocniejsze od wychowania.
Nie ma co narzucać wszystkim, jakie mają być anioły. Ktoś będzie chciał prowadzić skrzydlaka, który ma sporo za uszami i długą listę grzechów - będzie prowadził. To jednak nie wyznacza całej anielskiej społeczności. Typowy anioł jednak ma wpisaną w swoją definicję dobro. Nie absolutne, bo są takie a nie inne czasy - jednak obstawałabym przy zachowaniu dobrej woli i porządnych wartości, które w znakomitej większości powinny jednak być silniejsze niż złe wpływy z zewnątrz.
Stąd też ważna jest kwestia właśnie starania, co nawet jest ujęte w samym opisie rasy. Anioły, nawet te, które mają wiele na sumieniu, czują wewnętrzną potrzebę bycia dobrymi. Spełnianie tej potrzeby jest w jakiś sposób ich celem istnienia. Źle byłoby sądzić i zamykać ich tylko dlatego, że się pogubili po drodze. Też zasługują na przebaczenie, tak jak i ludzie.

Wydaje mi się, że właśnie jest dobry. Przedszkolanka też nie przebywa jedynie w towarzystwie dzieci, bo codziennie spotyka inne osoby. W tym czasie może zdarzyć się coś, co ją złamie i sprawi, że straci "dar" nauczania dzieciaków. Ale wtedy już nie powinna być przedszkolanką, jeśli to będzie coś na tyle mocnego, że przestanie wierzyć w swoje idee.
Dajmy na to, przedszkolanka, która ma wielki, ha, olbrzymi uraz do facetów, bo rzucano ją co chwila, zostawiono z dzieckiem... cokolwiek. Jakby to wyglądało, gdyby przychodziła do przedszkola, do bandy nieukształtowanych charakterów i wpajała im, że "faceci to świnie"? Brzmi idiotycznie, a jednak mocno mogłoby to nadwyrężyć ich światopogląd. Dlatego właśnie przedszkolanki muszą mieć takie, a nie inne podejście. Dlatego nauczają tak, a nie inaczej. Dlatego też anioły muszą być dobre, aby spełniać swoją powinność. Reszta powinna być traktowana jako osoby, które zboczyły ze swojej ścieżki i dobrze byłoby je nakierować z powrotem na odpowiedni tor.

I tak. Osobiście próbuję z nich zrobić "nieskazitelnych" i "świętych", ale pod bardziej ludzkim kątem, bo tak jak pisałem: mają prawo się złamać i mają prawo mieć dylemat. Seks sam w sobie nie jest grzechem. Seks przedmałżeński albo zdrada już owszem. Chyba, że coś mi umknęło. Nie można nagle nalegać na masę odstępstw, bo tak byłoby wygodniej dla aniołów na fabule. Jasne, że fajnie byłoby się chędożyć po kątach, przeklinać, palić i pić, ale wtedy równie dobrze można wyrzuci anioły i wszystkich przegrupować do skrzydlatych wymordowanych, skoro mają tyle skaz i słabości, i w zasadzie niczym się od nich nie różnią.

Dużo też zależy od intencji. To, że ktoś przeklnie w gniewie, a to, że ktoś bluźni jako przecinek - to spora różnica. Tak samo jak wyróżniamy niewinne kłamstwo i kłamstwo na niekorzyść drugiej osoby.

Odstępstwa są zawsze, ale kanon powinien być jeden. Nie oszukujmy się też za bardzo. 3/4 kont aniołów, jakie zostały założone, to jacyś buntownicy i jednak-źli-macho. Jakby zgrupować wszystkich tych, którzy są względnie dobrzy, to byłaby ich garstka. Wątpię, czy przekraczaliby liczbę 4 postaci.

Taihen napisała idealnie to, co miałam na myśli.

Grow, jak chcesz nieskazitelnych i czystych aniołów... po co im orientacja i ludzkie ciało? Niech wciąż będą niematerialnym bytem, który robi to co do nich należy - czynią tylko i wyłącznie dobro.

Tu nie chodzi o to, żeby anioły robiły co chcą po kątach i nikt czegoś takiego nie napisał, tu chodzi o to, że na każdym kroku powtarzasz, poskreślasz i brakuje jeszcze napisania tego na różowy rażący kolor jakie to anioły muszą być dobre i w ogóle do rany przyłóż. Jakbyś z góry chciał narzucić ograniczenie na to, jacy mają być. Albo ja cię źle rozumiem.

W każdym razie całym sercem popieram to, co Taihen napisała, bo o to mi właśnie chodzi, huh.

Ogółem, wydaje mi się, że anioły powinny być dobre, ale to nie znaczy, że nie mogły stać się bardziej ludzkie. Nie chodzi mi o to, by mogły zabijać tysiącami, ale o to, by zwykłe, codzienne grzeszki przechodziły bez zauważenia. Oczywiście, w umiarkowanych, "ludzkich" ilościach. Jeśli anioł stanie się dziwką, to trzeba go zreformować, ale jeśli prześpi się z kimś raz od święta, to hiszpańska inkwizycja gonić go nie powinna. Tak samo z piciem, paleniem, kłamstwem.

Mam wrażenie, (ale nie jestem pewien), że Ev chodzi o to, by anioły miały większy zakres tolerancji tego co złe i dobre. W zasadzie Tai to bardzo dobrze przestawiła. Dla różnych osób, dobro będzie rozumiane inaczej.
Jeden uzna dobro, za niezabijanie nikogo.
Inny, za strzeżenie swego podopiecznego.
Trzeci - za mordowanie bluźnierców
Czwarty uzna, że powinien nawracać i tylko wtedy będzie dobry
Piąty powie "Leczcie ludzi, będziecie wówczas dobrzy."
Itd.
Ile aniołów, tyle definicji, nie damy więc rady jednoznacznie określić, jaka powinna być anielska dobroć.

EDIT: Bo Ev się wcięła, ale w zasadzie tylko mnie upewniła, że dobrze ją rozumiem.

Chyba źle. Bo piszę o kanonie anioła, a nie o tym, że każdy taki musi być. Anioł powinien wpisywać się w pewne ramy, aby być postrzegany jako faktyczny anioł. Jak tego nie robi - jego problem, wybór, jego wola. To, że policjant ma odznakę, nie znaczy, że sprawdza się w swojej roli i zasługuje na miano policjanta. Z aniołami powinno być podobnie. To, że takimi się urodzili/stali, to że mają skrzydła czy jakikolwiek inny, oklepany element - nie znaczy to, że od razu nimi są. Nie w pełni. Nazwa rasy to tylko nazwa. Trzeba jeszcze odhaczyć parę punktów, żeby móc się do niej całkowicie zakwalifikować. Więc albo świadomie odsuwają od siebie te zasady, jednocześnie narażając się na ewentualne "krzywe spojrzenia" swoich braci, albo próbują iść drogą, którą wszystkie anioły powinny iść.

Obywatel też zostanie obywatelem do czasu, aż nie zacznie się buntować - wtedy kwalifikowany jest już jako rebeliant. Anioł będzie aniołem, dopóty, dopóki spełnia swoją powinność. Łamiąc (świadomie) nałożone odgórnie reguły, odsuwa się (SAM) od "społeczności". Nie wiem już jak inaczej to wykreślić, żeby nie wyszło, że się powtarzam, a i tak nie docieram do sedna. Nie chodzi o to, że każdy musi grać nieskazitelną postać, ale, że powinien z racji tego, jaką rasę wybrał. Nikt nikomu nie kazał zakładać konta anioła, ale jeśli już to zrobił, powinien liczyć się z pewnymi ograniczeniami. Nadszarpywanie ich powinno więc nieść pewne konsekwencje. A nie hulaj dusza, bo Bóg spojrzał w drugą stronę.

edit: Blight się wepchnął. Ale.

Nie chodzi mi o to, by mogły zabijać tysiącami, ale o to, by zwykłe, codzienne grzeszki przechodziły bez zauważenia. Oczywiście, w umiarkowanych, "ludzkich" ilościach. Jeśli anioł stanie się dziwką, to trzeba go zreformować, ale jeśli prześpi się z kimś raz od święta, to hiszpańska inkwizycja gonić go nie powinna. Tak samo z piciem, paleniem, kłamstwem.

O to mi chodziło, gdy pisałem to:

Dużo też zależy od intencji. To, że ktoś przeklnie w gniewie, a to, że ktoś bluźni jako przecinek - to spora różnica. Tak samo jak wyróżniamy niewinne kłamstwo i kłamstwo na niekorzyść drugiej osoby.

To absolutnie nie tak, że anioły mają teraz związane ręce i nogi, bo "a nuż zrobią krok i zabiją mrówkę, a to też istota żywa. Spalić na stosie za morderstwo!". Ale niektórych rzeczy im zwyczajnie nie przystoi. To, że ludzie chleją jak popadnie, ćpają i imprezują, nie znaczy, że anioły, z racji bycia "bardziej ludzkimi" też to robią. A nawet jeśli - coś tu jest lekko nie tak i powinno się to raczej zmieniać, niż podsycać. Intencje, umiar. O to się rozchodzi. Wypić raz na jakiś czas piwo, a co wieczór wracać pijanym to dwie różne sprawy po obu stronach barykady.

Teraz to brzmi lepiej?